核心提示：改革，就是制度调整。继续推出新的改革措施，继续进行制度调整，才能保证新的改革红利或制度红利的出现。民间从来都蕴藏着极大的积极性，这是改革的最大动力。

　　“旧改革红利行将消失之日，就是原有改革的优势潜力耗尽之时，此时必须推出新的改革措施，才能保证新的改革红利或制度红利的出现。”著名经济学家、全国政协常委厉以宁，一辈子都在为中国经济发展的顶层设计建言献策。

　　上世纪80年代初，厉以宁提出“股份制是解决就业问题的重要途径”的论断。这是当时深化经济体制改革的核心与关键之一，开启了资本市场的发轫，对中国经济改革与经济发展产生了积极而又深远的影响。

　　如今，面对贫富差距悬殊、环境污染严重、经济增长放缓、红利逐渐衰退等问题，厉以宁再次直言：改革才能带来新的红利。这是大师情怀——已是耄耋之年，他仍以一颗赤子之心，时刻牵挂并思索着当代中国经济社会的发展路径。

　　“如今，改革进入深水区了，摸不着石头了，这种情况下就需要有顶层设计，用战略家的眼光，从战略高度来进行改革、发展。”对于改革，厉以宁多次提到信心这个词，“美国最担心中国的是什么？不是GDP的增长率，而是我们的科技人才和创业人员。我们的信心来自哪里？一方面政府有改革的决心，有维持中国特色社会主义道路的决心，另一方面大量的青年人、科学家、企业家正在成长。所以中国信心应该建立起来，我们是有前途的。”

　　一个多月前，厉以宁又来到湖北调研考察新型城镇化，并接受了《支点》杂志专访，就中国当前经济热点话题一一做出解答。

　　有改革才有新红利

　　《支点》：改革可以说是当代中国历史篇章中的主题词。“改革是中国最大的红利”，此论断一提出便引起了社会的共鸣。为什么说改革是我们当前的首要任务？

　　厉以宁：“改革红利”是指通过改革，制度或体制得以调整，让制度或体制能释放出更大的能量，使经济继续发展、前进。当一轮改革措施实行了一段时期之后，改革带来的优势或红利总有越来越减少的趋向，这是难以避免的，是普遍现象，而并非只有中国才发生的情况。

　　经济中有两种变量，内生变量与外生变量，一个人如果身体健康，一定是内在自我调节能力很好，但是在必要的时候也需要打针吃药。经济也是这样，良好运行的前提在于内部机制的完善。改革是创造内生的机制，改革拖延越久，代价越高，阻力越大，所以说改革是当前的首要任务。

　　《支点》：如今，旧有的人口红利、资源红利逐渐消失殆尽。您认为我们应当从哪里寻找新的红利？

　　厉以宁：红利的消失是经济发展过程中的正常现象，每一个国家在发展过程中都会出现这种情况，发达国家也是如此。

　　每个国家在发展初期都有人口优势，农民大量进城，提供廉价劳动力，这是旧人口红利。廉价劳动力渐渐消失，这是正常现象，不可避免。现在东南亚一些国家劳动力很廉价，孟加拉国工人一个月的工资合三百多块钱人民币，还有越南、柬埔寨、印度都有大量廉价劳动力。从这方面讲我们的优势是在消失，但我们应该看到，新人口红利产生，是指劳动力质量的提高。我们正在从廉价劳动力时代进入技工时代，通过提高劳动力质量，以拥有较高技能、但低于发达国家技工价格的人力形成新的人口红利，形成比较优势。

　　而对于土地、矿产这些旧的资源红利的丧失，我们可以依托新的科学技术来创造新的资源红利。比如海水淡化、新能源、新材料、生物科技等等。

　　当旧改革红利行将消失之日，也就是原有改革措施的优势潜力耗尽之时。这时，我们就要继续推出新的改革措施，继续进行制度调整，才能保证新的改革红利或制度红利的出现。

“老城区＋新城区＋农村新社区”

　　《支点》：目前我国能尽最大可能释放“改革红利”的措施之一，是不是新型城镇化建设？为什么说传统的城市化模式不适合我国国情？

　　厉以宁：传统城市化是先行工业化的发达市场国家的城市化模式。当时，城市化与工业化基本上是同步的，缺乏统筹安排，也没有科学的城市规模概念，经济和社会的可持续发展并未被城市领导层所考虑。

　　结果，无论在先工业化和先城市化的国家还是在后起的工业化国家中，都发生了所谓的“城市病”，一是自然环境方面，工业污染、城市拥挤；二是社会生活质量下降，住房跟不上人口的增长，社会治安欠佳。以致出现了“反城市化”倾向，即穷人继续涌入城市，富人纷纷迁离城市，搬到郊区甚至乡村居住。

　　在某些发达的市场经济国家，城市化率高达90%以上。如果中国要达到西方发达国家的城市化率，即90%以上的人口集中于城市，那么城市居住条件必定严重恶化，居民生活质量必定大大下降。

　　《支点》：您认为，怎样的城镇化路径或模式才是适合我们的？

　　厉以宁：我们不用“城市化”而用的是“城镇化”，这是跟中国的国情结合在一起的，因为镇就是最小的城市。中国国情的城镇化由三部分所组成，老城区、新城区再加上农村新社区。

　　老城区的发展方向是改造。由于工业企业已经造成了环境污染，所以一定要设法把这些工业企业迁出老城区，城里要成为商业区、服务区、居民区。老城区的改造要注意历史文化遗址的保留。例如山西大同过去是边塞重镇，那么大的城墙拆掉了非常可惜。

　　新城区一般在城市郊区，历史所留下的包袱都比老城区要少一些，这正是其优势所在。新城区将来是支柱产业的基地，因为城市一定要有产业支撑，包括新兴产业和具有本地特色的产业。新城区一是要有工业园区这样的基地，也要有居民，不能成为“鬼城”(白天有人上班工作，夜晚回原住地睡觉去了)，可以发展“就地城镇化”。广西桂林附近有一个自治县，就是发展“就地城镇化”，把小城镇都发展起来，在那里生活跟桂林市区一样方便，有事情去桂林一个小时就能到。

　　新社区的前身是社会主义新农村，因为新农村先把房子建了，渐渐地就变成了新社区。新社区建设有四点要注意：第一，新盖的房子一定要园林化；第二，推广循环经济；第三，公共服务要到位；第四，城乡社会保障要走向一体化。符合这四个条件后慢慢做，然后从村的组织改为社区组织，再然后转化为新的城镇。农民融入城市是比较难的，据我们在有的地方调查，只有三分之一的农民愿意进城。这需要一个过程，但是融入新社区，转化为新城镇是没有问题的。

　　初次分配改革更重要

　　《支点》：农村土地产权制度作为新型城镇化各种利益的交会点，可以说是改革的关键所在，您认为解决这个问题的突破口在哪里？

　　厉以宁：重要的是推进关于土地确权的改革，赋予农民三权三证，即承包土地的使用权、宅基地的使用权、农民在宅基地上所盖房屋的房产权，然后给三权发证。

　　中国长期以来实行城乡二元体制，在这种体制之下，农民财产权是空的，没有财产性收入，束缚在那块土地上靠耕种为生。农民工进城二三十年了，还是农村户口，城乡二元体制在，农民就没有财产收入。土地确权是农村新一轮改革的起点，最终目标是要实现城乡一体化。

　　现在全国大概有50个地方正在试点，试点的过程中我们看到农民的积极性非常高涨，形势与1979年农田承包制推广一样。农民成了市场的主体，土地流转在这个基础上也活跃了起来，土地的充分利用，经营规模的扩大提高了农民的收入。我们在浙江嘉兴的调研数据显示，土地确权以前，城市和农村人均收入之比为3.1:1，土地确权后的比例为1.9:1。

　　为什么农民的收入提高了这么多？农民多样收入来源，其中就包括了财产性收入，嘉兴市平湖召开的村干部和村民的座谈会上，就反映确权后农民可以充分利用土地，扩大规模经营，增加收入。土地确权以后土地流转了，出租出去，入股给农民合作社，农民就可以放心到城里去打工，而且每年都有租金收入。宅基地确权后，农民把旧房子拆了，我们看到的全是四层楼的新房子。

　　《支点》：您提到，“改革红利”第一是土地确权，第二就是跟我们紧密相关的收入分配制度改革。针对不断扩大的收入差距，您认为改革的重点是什么？

　　厉以宁：中国的收入分配制度改革，我的观点是应该把初次分配放在重要的位置上。初次分配最重要的是机会均等，所有人站在同一起跑线上，差别是市场调节的结果。所以首先得机会均等，但是实际上收入的基础即初次分配是不公平的。

　　为什么城乡收入差距不断扩大呢？这涉及到物质资本、人力资本和社会资本，三种资本共同创造价值。广东改革开放后为什么发展那么快？因为它有充足的社会资本，海外华人华侨港澳同胞都是它的社会资本。城市三种资本都占优势，而农村都占劣势。所以，收入差距越来越大。

　　这就要改革，首先收入分配制度改革要把初次分配作为重点，明确农民的产权问题。教育资源要重新分配，城乡要做到相等的状态。除了给农民产权外，还有一个重要的问题就是在劳动力市场上，打工的一方是弱势，招工的一方是大企业，一个弱一个强，如何解决双方地位不均等，也是目前中国初次分配遇到的问题。

　　在中国现实条件下，二次分配的重点应该放在城乡社会保障一体化，这是要解决的大问题。当然要量力而行，为什么呢？因为经济学中有一个福利刚性问题，就是指福利能多不能减，有了就不能再取消了。中国要在量力而行的基础上逐步扩大社会保障的覆盖面，不要以为二次分配的重点在增加某些税，增税要慎重。

“老城区＋新城区＋农村新社区”

　　《支点》：目前我国能尽最大可能释放“改革红利”的措施之一，是不是新型城镇化建设？为什么说传统的城市化模式不适合我国国情？

　　厉以宁：传统城市化是先行工业化的发达市场国家的城市化模式。当时，城市化与工业化基本上是同步的，缺乏统筹安排，也没有科学的城市规模概念，经济和社会的可持续发展并未被城市领导层所考虑。

　　结果，无论在先工业化和先城市化的国家还是在后起的工业化国家中，都发生了所谓的“城市病”，一是自然环境方面，工业污染、城市拥挤；二是社会生活质量下降，住房跟不上人口的增长，社会治安欠佳。以致出现了“反城市化”倾向，即穷人继续涌入城市，富人纷纷迁离城市，搬到郊区甚至乡村居住。

　　在某些发达的市场经济国家，城市化率高达90%以上。如果中国要达到西方发达国家的城市化率，即90%以上的人口集中于城市，那么城市居住条件必定严重恶化，居民生活质量必定大大下降。

　　《支点》：您认为，怎样的城镇化路径或模式才是适合我们的？

　　厉以宁：我们不用“城市化”而用的是“城镇化”，这是跟中国的国情结合在一起的，因为镇就是最小的城市。中国国情的城镇化由三部分所组成，老城区、新城区再加上农村新社区。

　　老城区的发展方向是改造。由于工业企业已经造成了环境污染，所以一定要设法把这些工业企业迁出老城区，城里要成为商业区、服务区、居民区。老城区的改造要注意历史文化遗址的保留。例如山西大同过去是边塞重镇，那么大的城墙拆掉了非常可惜。

　　新城区一般在城市郊区，历史所留下的包袱都比老城区要少一些，这正是其优势所在。新城区将来是支柱产业的基地，因为城市一定要有产业支撑，包括新兴产业和具有本地特色的产业。新城区一是要有工业园区这样的基地，也要有居民，不能成为“鬼城”(白天有人上班工作，夜晚回原住地睡觉去了)，可以发展“就地城镇化”。广西桂林附近有一个自治县，就是发展“就地城镇化”，把小城镇都发展起来，在那里生活跟桂林市区一样方便，有事情去桂林一个小时就能到。

　　新社区的前身是社会主义新农村，因为新农村先把房子建了，渐渐地就变成了新社区。新社区建设有四点要注意：第一，新盖的房子一定要园林化；第二，推广循环经济；第三，公共服务要到位；第四，城乡社会保障要走向一体化。符合这四个条件后慢慢做，然后从村的组织改为社区组织，再然后转化为新的城镇。农民融入城市是比较难的，据我们在有的地方调查，只有三分之一的农民愿意进城。这需要一个过程，但是融入新社区，转化为新城镇是没有问题的。

　　初次分配改革更重要

　　《支点》：农村土地产权制度作为新型城镇化各种利益的交会点，可以说是改革的关键所在，您认为解决这个问题的突破口在哪里？

　　厉以宁：重要的是推进关于土地确权的改革，赋予农民三权三证，即承包土地的使用权、宅基地的使用权、农民在宅基地上所盖房屋的房产权，然后给三权发证。

　　中国长期以来实行城乡二元体制，在这种体制之下，农民财产权是空的，没有财产性收入，束缚在那块土地上靠耕种为生。农民工进城二三十年了，还是农村户口，城乡二元体制在，农民就没有财产收入。土地确权是农村新一轮改革的起点，最终目标是要实现城乡一体化。

　　现在全国大概有50个地方正在试点，试点的过程中我们看到农民的积极性非常高涨，形势与1979年农田承包制推广一样。农民成了市场的主体，土地流转在这个基础上也活跃了起来，土地的充分利用，经营规模的扩大提高了农民的收入。我们在浙江嘉兴的调研数据显示，土地确权以前，城市和农村人均收入之比为3.1:1，土地确权后的比例为1.9:1。

　　为什么农民的收入提高了这么多？农民多样收入来源，其中就包括了财产性收入，嘉兴市平湖召开的村干部和村民的座谈会上，就反映确权后农民可以充分利用土地，扩大规模经营，增加收入。土地确权以后土地流转了，出租出去，入股给农民合作社，农民就可以放心到城里去打工，而且每年都有租金收入。宅基地确权后，农民把旧房子拆了，我们看到的全是四层楼的新房子。

　　《支点》：您提到，“改革红利”第一是土地确权，第二就是跟我们紧密相关的收入分配制度改革。针对不断扩大的收入差距，您认为改革的重点是什么？

　　厉以宁：中国的收入分配制度改革，我的观点是应该把初次分配放在重要的位置上。初次分配最重要的是机会均等，所有人站在同一起跑线上，差别是市场调节的结果。所以首先得机会均等，但是实际上收入的基础即初次分配是不公平的。

　　为什么城乡收入差距不断扩大呢？这涉及到物质资本、人力资本和社会资本，三种资本共同创造价值。广东改革开放后为什么发展那么快？因为它有充足的社会资本，海外华人华侨港澳同胞都是它的社会资本。城市三种资本都占优势，而农村都占劣势。所以，收入差距越来越大。

　　这就要改革，首先收入分配制度改革要把初次分配作为重点，明确农民的产权问题。教育资源要重新分配，城乡要做到相等的状态。除了给农民产权外，还有一个重要的问题就是在劳动力市场上，打工的一方是弱势，招工的一方是大企业，一个弱一个强，如何解决双方地位不均等，也是目前中国初次分配遇到的问题。

　　在中国现实条件下，二次分配的重点应该放在城乡社会保障一体化，这是要解决的大问题。当然要量力而行，为什么呢？因为经济学中有一个福利刚性问题，就是指福利能多不能减，有了就不能再取消了。中国要在量力而行的基础上逐步扩大社会保障的覆盖面，不要以为二次分配的重点在增加某些税，增税要慎重。

　　最后，收入分配制度要大力培育中等收入阶层，中等收入阶层是稳定社会的最重要力量。有了中等收入阶层以后，社会可以进入更稳定、进一步繁荣的阶段。