厉以宁：土地确权是我现在关心的第一件改革，第二件是国有企业，第三点城镇化。毕节的经验是可以复制的，扶贫不要大水漫灌似的，把几个重要问题解决了，它整个经济就带动起来了。什么是最大的红利？不是人力资本的红利，不是某种改革的红利，而是社会和谐红利。

　　解说：厉以宁经世济民一甲子。

　　许戈辉：采访厉以宁先生既是难得的机会又是不小的挑战，厉老从事教学和研究已经60年，面对这样一位经济学泰斗，话题的深度、广度、时间的跨度远远包裹我们日常的访谈，而且呢我早就听说厉老虽然是为人随和，但是极富个性，这不，我们的采访一开始呢就遇到了第一个关口，那就是如何才能打开老先生的话匣子，我试着像平常的采访一样，用闲聊切入，而他给我的回答却几乎不超过三个字，比如我问他，在这个时间做采访对他来说会不会太早了？他的回答是也不早，我问他你看我们拍电视，又要整衣服调灯光，还要别话筒，会不会嫌麻烦？他的回答还是三个字，习惯了，因为准备工作耽误了一些时候，我就向他表示歉意，老先生的回答总算变成了四个字，好，你问吧。厉老师的惜字如金，惜时如金其实我早就领教过，几个月前，北大光华管理学院成立三十周年纪念大会上，作为主持人我亲眼见证了厉氏演讲风格，在成百上千人面前，老先生走上讲台，没有一句客套寒喧，连大家好都不问，第一句话就是今天我来讲十个问题。

　　下面就让我们以最热烈的掌声有请我们最尊敬的创始院长名誉院长厉以宁先生。

　　厉以宁：我今天要讲十个问题，光华建立三十年以来所经历的十件大事。

　　许戈辉：厉老师连寒喧都不寒喧的。

　　厉以宁：节省时间嘛，无谓的时间那不是太浪费了吗。

　　许戈辉：那如果要是您白天安排工作，一般几点钟开始啊？

　　厉以宁：我自己早上起来写东西，六点多就起了。

　　解说：厉以宁著名经济学家，1930年出生于南京，1955年毕业于北京大学经济系，留校至今，从上世纪八十年代开始，厉以宁就多次提出重要的经济观点，并且影响了改革的进程。例如他曾倡议股份制改革，参与起草证券法，还曾经推动民营经济的新老“36条”出台，厉以宁长期在人大和政协担任要职，不过他的本职工作仍然是北京大学的一名教师，他创立的北大光华管理学院迄今已走过三十个年头。厉以宁的学生告诉我们，直到现在老先生每天六点多起床，亲笔写下一千字左右的学术文章，然后才会开始一天中其他的工作，今年85岁的厉以宁仍然在不断提出新的观点。

　　厉以宁：当前的中国正处在双重转型的阶段，什么叫双重转型呢？一是农业社会转向工业社会，转向现代化社会，第二从社会主义计划经济体制转入社会主义市场经济体制，双重转型是交叠在一起的，在全世界是没有的，中国经济学家集体介入了这场大讨论，中国为世界的经济学做了贡献。

　　解说：厉以宁说过文章发表得再多，不联系中国实际对中国的改革没有用处，他也曾坦诚，自己的理想就是经世济民。

　　许戈辉：就是您最关心的中国经济还有中国的改革，最关心的是哪几个方面的问题？

　　厉以宁：我自己排了三个改革是最要紧的，第一个是农村的土地确权，土地确权以后农民的思想就解放了，不然他老怕，怕我自己房子又被人家拆掉了，收走了，我地又被人迹吞并了，土地确权以后他就安心了，土地确权以后（前）搞的合作化效果不明显，因为农民心不定，土地流转也心不定啊，所以在这种情况下，土地确权是我现在关心的第一件改革。

　　2012年12月我带了全国政协的调研组到浙江的杭州、嘉兴、湖州三个县考察，那三个县什么事呢？就是说土地确权完成了，验收也完成了，出了公布了，我们去参观一下，哎呀，在嘉兴到那个乡村里一看，地上全是红的，所有路上都是红的，走近了一看放炮仗的结果，农民高兴啊，土地确权了，土地确权什么意思？就是农村的土地，三种土地，承包地给你发证，有承包地经营权证，你自己盖房子的宅基地，宅基地使用权证，宅基地上盖的房子房产证，有房产权房产证，农民高兴啊，比“土改”时候的炮仗不知道多多少倍，老人家告诉我们。

　　第二件改革就是国有企业改革，国有企业必须走混合所有制的道路，国有企业必定要健全法人治理结构，这样的话国有企业它才有真正的前途，国有企业把资源配置效率提高了，那就不一样了，因为我们不能只看生产效率，生产效率是传统的效率概念，就是说有多少投入就有多少产出，生产效率着重是微观方面来考虑，我们应该从宏观方面来看效率，那就是资源配置效率，资源配置效率它的好处在什么地方？就是说用A方式配置资源，可能产生N个效率，用B方式配置资源，节可能产生N+1效率，国有资本多少啊，难道现在这种配置都合理吗，所以一定要有个资源配置效率，通过资源配置效率来提高那就是大大的使国有经济发展起来了，混合所有制在这个基础上也能开展了。还要懂一个什么呢？我关心的第三点城镇化。

　　许戈辉：城镇化。

　　厉以宁：城镇化主要是三个内容，第一个把城市建设成适合于居民居住的地区，把污染的东西排掉，干净，文化遗址保存，这是第二个，新城区，老城区重在改造，新城区重在发展，它就高新技术区等等，这样的话它经济就有潜力了，还有第三个，农村，新农村逐步走向新社区，那是为了社会的和谐做准备的，因为只有是通过改造为新社区，城乡社会保障一体化了，户口一体化了，这就中国就可以说进入到一个新型的，和谐的社会中。

　　许戈辉：厉以宁先生可能是我采访过的嘉宾里年纪最大，穿梭最频密的“空中飞人”，就在这个月大概十天里，老先生从北京飞贵州，飞深圳再飞回北京，调研、开会、演讲马不停蹄，他告诉我说，除了西藏，全国所有的省份大部分的地级市他已经走遍了，而且还在继续走，除此之外他还要带博士生，还要给本科、硕士，mBA ，emba大课小课都要讲，他每天六点多起床写作，还要参与各种社会工作，他的体力精力从哪里来？我不清楚，但是他的动力来自何处，我似乎找到了答案。

　　解说：城镇化是本届政府的施政着力点之一，厉以宁认为，中国的城镇化应该由老城区改造加新城区开发，加新社区建设三部分组成。

　　厉以宁：而且在这个过程中，我们还应该注意到一点，就是说一个新社区中城乡的一体化，它慢慢就走向了，如果不然的话，城镇是城镇，农村是农村，两种户口制度的存在中国怎么可能在这方面作为一个完善的社会主义体制呢？还有在这一点，一个问题很重要的一点，这个应该说什么是最大的红利？最大的红利不是人力资本的红利，也不是某种改革的红利，而是社会和谐红利，社会和谐红利要靠我们优越的制度，社会主义制度，这样的话我们能够创造了最大的红利，社会和谐红利的话，那我们在世界上完全可以说建为一个新型的社会，新型的社会主义国家。

　　解说：城镇化带来的户口难题，厉以宁提出的解决办法叫做“农民市民化”，但他也强调，这是一个水到渠成的过程，不可操之过急。

　　许戈辉：具体到那个打破城乡二元制，这个消除这种城乡之间的不平等，有很多这个提议是要取消户籍制度，您觉得这是一个解决问题的关键吗？

　　厉以宁：有两个办法来解决，一些特大型城市包括某些大城市，它就采取积分制了，比如上海，上海它从来解放前，它的工人来自何处呢？来自苏南的农村，苏北的农村，可当时没有二元户口制，你只要在上海打工了，有职业了，老婆就接到上海来了，孩子在生了到上海来了，在上海生的孩子生下来就上海人了，但是解放后呢，1958年以后呢成立了二元体制，就是说农村还是这些人，苏北苏南的到上海去做工了，他入不了上海户口，他的配偶来了那么多年了，也不能够作为上海的户口，生的孩子入不了上海户口，这样他们就有点心灰意冷，这种情况之下，浙江正在极力发展工业，他去上海去挖人了，你们来上海二十多年了，都没入上海户口，到我那儿去，保证你就解决了户口问题，我那县城内都有，可以帮你解决，于是上海的人就外来的民工就心动了，要走了，一走就不得了了，上海的制造业它的技工都是外地人，农民工啊，它这个技术工人一走，那怎么办？所以上海就想出了一个积分制，你的学历占多少分，你的经历占多少分，你来上海工作了多少年，还有你得过奖没有，立过功没有，这都是加分的，你分够了就跟他去谈了，你不用走了，马上就办，你的分已经够了，你分还不够呢，所以你再等两年就够了，这样的话把人就安定下来了，这就是积分制，还有一种就是一般的现在人，就是分区推进制度，什么叫分区推进制度？已经是新农村，就改成新社区了，公共服务到位，而且还把那些工人的跟那个居民，包括农民社会保障的差距越来越小，走向社会保障一体化。

　　许戈辉：在这次采访之后的几天，85岁的厉以宁先生远赴贵州毕节，参与当地的扶贫工作，提到毕节，相信很多人呢会联想到这几年发生在那里的让人心痛的事件，而媒体和公众很容易把毕节与留守儿童贫困问题联系在一起，提到这些厉老认为应当吸取教训，引以为戒，不过他也从自己的角度以自己的观察思考和亲身经历告诉我们，毕竟这些年来的变化更值得关注，他称之为“毕节经验”。我不断地在您的书里边，研究的报告里边看到毕节这两个子，您现在自己还记得前前后后去过多少次吗？

　　厉以宁：8次。

　　许戈辉：8次。

　　厉以宁：9号到贵州毕节，因为我是贵州毕节过去的，试验区的专家组组长，现在是总顾问，所以我得去一下，而且这是政协组织的活动，把毕节的扶贫经验做一个小结。

　　解说：1988年建立的毕节试验区，是贵州有名的贫困地区，2003年厉以宁接任贵州毕节开发扶贫生态建设试验区，专家顾问组组长，从此便与毕节结下了不解之缘，对于扶贫厉以宁曾经多次提到一个观点，只有将扶贫措施从输血式改为造血式，才能真正解决贫困问题。他至今还记得曾经的毕节给他的第一印象。

　　厉以宁：举个例子说，我看了照片，冬天是很冷的，它是山区，冬天还下雪呢，可是没鞋子穿，都是光着脚穿草鞋，即使是穿布鞋也没袜子，可见人穷到这个，而且吃饭没有什么菜，在那山地上主要吃杂粮为主，即使吃米饭也就是很少一点菜，他不知道怎么来脱贫，所以它需要人帮助它，而且脱贫从哪里着手，也要经过大家做试验以后呢摸出一条路出来，所以毕节作为试验区成立了这么多年，我相信它的一些经验对于今天的全面建成小康社会，让贫困县都脱贫是有好处的，现在毕节在贵州省的各省的排队当中已经上升到第三名了，过去最后一名，贵阳遵义以外就算是毕节了。

　　许戈辉：那这些变化是怎么形成的呢？就像您刚才讲的，起点那么低，那么贫穷，那到底都采取了一些什么样的措施？

　　厉以宁：原来的专家组做了很多工作，我那时候还不是毕节试验区的专家组长，当时是钱伟长先生做的，比如说种树，选什么样的树，土壤怎么改良，矿产勘测了以后怎么挖，怎么运输，这个工作做了很多，对于毕节发展是有利的，我去了以后是2003年，2004年在毕节进行了考察，我当时就说，你们是不是感到就业问题很严重？他们说，对，就业问题很难，你们国有企业改了没有啊？没改，为什么呢？因为不知道怎么改呀，我说你这个就错了，你要把毕节经济搞好了，首先得把国有企业改好了，国有企业不改它是个包袱，它随时都有下岗的可能工人，它又不会给财政交钱，它亏损，那你怎么办呢？到外面去学习去，到沿海地方学习去，把好企业引进到毕节来，让他们来重组国有企业，当时的毕节领导听了，对，有道理，几年之后就变了，怎么变呢？把企业都改成混合所有制的企业了，在毕节把民营企业引进参股到国有企业中，国有企业来，工人留下了，他有职业了，财政收入增加了，社会安定了，这是毕节真正的改革是从国有企业改革开始的，明确产权，走混合所有制的道路。

　　解说：不仅如此，毕节还着力发展小微企业，推动旅游，鼓励农民参加职业培训，并从山区搬迁到山下居住。

　　厉以宁：扶贫不要大水漫灌式的，那是没效果的，要重点把几个重要问题解决了，它才能把经济带动起来了，毕节的经验是可以复制的经验。