近日，人民论坛专访国家行政学院公共行政教研室主任、中国民生研究院学术委员会特约研究员竹立家，以下为访谈实录：

  人民论坛：四中全会即将召开，您能否谈谈个人对本次会议的期待？

  竹立家：我对四中全会有以下四个方面的期待。第一个期待便是，四中全会首先要解决有法必依的问题，我们现在已经建立了社会主义的发展体系，可以说有法可依的问题基本上已经解决了。下一步就是要继续注重诸如社会乱象、贪腐、权力腐败等问题，这里面一个重要的原因就在于在社会上有法不依的问题比较严重，这也是四中全会的一个重要内涵，即我们怎样去解决有法必依的问题，消除有法不依的现象。

  第二个期待是必须推进和加快司法体制改革。十八大、十八届三中全会提出我们要建立一个公平正义的社会，这样的社会才是一个人民满意的社会。而要想建立一个公平的社会，国家司法体制或机制的良性运行非常关键。一个社会的公平正义能否实现的基础便是司法体制或机制的运行是不是能阐述公正这一价值。如果说一个国家的司法体制或机制无法阐述社会公正、公平正义，那么这一司法体制就不是健康的。所以，我们要维持社会的公平正义、落实十八大精神，司法体制或机制的改革和良心运行则是至关重要的。司法体制的改革怎么改？我期望，我们应该进一步推进司法的独立性、进一步推进司法过程的公开透明性、进一步加大对司法进程的监督力度。

  第三个期待是四中全会能够在反腐和预防腐败方面有一个比较大的制度化的安排。推进反腐的制度化建设，公共权力在于约束、监督、进一步规范化。我认为，四中全会应该是个标志，标志着反腐工作从“治标”转变为“治本”。而这一转变从根本上说便是，我们要从反对腐败转变到预防腐败。我们反对腐败、打击腐败分子，这个没有错。那么，下一步我们要“治本”，这主要体现在预防这一层面上。通过制度安排、法律法规来规范、限制、约束公共权力，使官员不敢腐、不能腐、不想腐。我觉得这是四中全会在调整公共权力方面的一个比较大的改进或是突破。

  第四个期望，依法治国中这个“治国”就是和政治体制相关联。依法治国这个概念说到底就是社会主义的民主和法治相结合的概念。我认为，四中全会应该在推进社会主义法治的过程中强化人民民主、强化人民当家做主这样的一个政治意识。在当代文明社会，民主是法治的基础。如果没有民主，法治很难推进、很难实现。所以说，四中全会应该在民主和法治的相互关系方面、在推进社会主义民主、保障社会主义法治方面有一个明确的理论标符。

  人民论坛：您刚才提到民主是法治的基础，那么我们要构建一个什么样的民主才能匹配依法治国这一理念。

  竹立家：社会主义与资本主义民主有很大区别，这主要表现在我们是人民民主，我们是具体的民主，也就是习近平主席讲的协商性民主。我们不搞西方所谓的三权分立，但我们必须要落实协商性民主。也就是说，老百姓要对公共政策制定、领导人选任、公共财政预算等重大国家政策要有发言权、参与权、表达权、监督权。下一步我们要推进依法治国的进程，就要必须在三到五年内努力构建人民群众参与政治过程或社会过程的制度性的渠道和平台。社会主义协商性民主绝不是一句空话，要让老百姓真正能够感受到主人翁地位并能够通过具体的渠道来发表自己的意见、来参与政治过程和社会过程，有平台来参与协商。所以，社会主义的民主是具体的民主，我们的各个机构都应该完善全国人民代表大会制度，真正让人民能参与和代表选举。进一步说，各个机构要发挥职工代表大会来汇集老百姓各种各样的意见，消除“一个人说了算”的话语表达格局。

  人民论坛：您指出现在中国社会已由有法可依向有法必依转变，那么我们应采取什么样的措施和方式实现这样一个转变，最终能够达到有法必依的目标？

  竹立家：这是一个很好的问题。我想至少有两个方面来实现。一个方面，应该限制公共权力，做到真正的依法治国、依法行政。依法治国是指治理国家的一种方式，依法行政是指治理公共权力运行或行使的一种方式。这种方式依据是什么、标准是什么、杠杆是什么？是规则、法律。我们依法治国就是公共权力的运行必须按照法律、法规来进行。如果公共权力运行带头违法、权大于法，那么我所指定的法律几乎就是废纸一张。我们所说的有法必依是指公共权力的运行必须依法行政、必须依法治国。公共权力必须要按法律规则来运行，这是一个前提。好多有法不依的现象好多就在于有些地方存在权大于法、人大于法、刑大于法等现象，把法律当儿戏，把法律当压制、管制别人的一个工具，把法律当成个人为所欲为的遮羞板和挡箭牌。第二个方面，要真正发挥人大的作用。我们的公共权力说穿是人大赋予的，人大代表人民。因此权力运行过程中，人大必须实质监督，而非流于形式上或名义上的监督。各级人大必须把监督政府公共权力的运行置于很高的位置。现在人大被称为“橡皮图章”，就是因为这一监督作用没有充分发挥。人大如何真正发挥其监督作用呢？必须要推进人民代表大会的选举制度。也就是说，不能搞所谓的任命、内部指定等暗箱操作。特别指出的是，我们应该在县一级做试点。现在好多县里面，七八十个、八九十个人大代表都是县里面当官的、有钱人、企业家之类的，真正的老百姓没有几个。这样的人大制度能起到监督作用吗？能替老百姓说话吗？所以，我们所倡导的有法必依没有捷径，一是要必须要解决公共权力及其运行的规范，二是必须要解决人大代表能不能切实监督的问题。

  人民论坛：此次四中全会对当今中国能产生一个什么样的影响？

  竹立家：最根本的影响就是治理国家的一个指导思想和总目标要确立了，即是依法治理。十八届三中全会，习近平主席提出推进国家治理体系和治理能力现代化。我认为，推进国家治理体系的重中之重就是依法治理，所以四中全会的主题选定为依法治国。在未来几年，国家治理能不能实现现代化这一目标，关键的标准就是中国社会的法制化程度。只有人人讲规则，我们的社会才有秩序；只有人人负责任、权责一致，我们的社会才有秩序，社会才能和谐。

  当然，四中全会所确立的依法治国这一主题的影响是方方面面的，但有一点是必须具备的，就是我们的社会是一个讲规则的社会、诚信社会。只有按规则行事，人与人之间的交往才会简单化、才会相互信任，人与人之间的交易成本才会降低。无论是在政治、社会、经济、文化领域，只要我们的法制化程度提高，必然会对我们的市场运行、政治制度改善、社会信任的重建等各个方面产生巨大影响。法治社会就是一个信任社会，而信任社会不等于道德社会。道德是主观的，是很难预期的。所以现代社会都讲法治社会，传统社会都讲道德社会。只有法治才能直接规范人的行为，才能简化交往成本，才能建立一个大家相互信任的共同领域。同时，这对于推进民众道德水平的提高亦是关键环节。现在人们道德水平不高，并不是说我们道德教育少了，而是说我们的法制发展仍不够完善。

竹立家  国家行政学院公共行政教研室主任、中国民生研究院学术委员会特约研究员